#1-1 ドイツ・ベルリン ソフトウェアエンジニア 奥田 一成さん 前半 移住の経緯・現地企業での仕事環境の話

奥田さんはドイツ・ベルリン在住のソフトエンジニアで、8年前に移住した経緯を説明します。ホストとの初対面のきっかけや移住先の決定方法など、共通する経験について話し合います。ベルリンを選んだ理由や働き方について考察し、オフィス環境やワーキングスタイルについても話し合います。
フルリモートワークの利点や課題、コミュニケーションの大切さについても意見を交換します。また、アメリカの会社での勤務経験や職場環境についても触れます。ドイツでの仕事経験に基づき、英語との苦労や日本との違いについて語ります。
英語のアクセントやワークライフバランスについて意見を交換し、仕事の変遷や転職にも言及します。次回は子育てについて話す予定です。

• 00:00:00 ゲスト紹介と初めての出会い
• 00:03:56 海外移住の選択肢とワーキングホリデー
• 00:05:54 ドイツへの移住理由と音楽業界
• 00:10:42 オフィスでの労働とフルリモートの課題
• 00:15:14 チームビルディングと会社文化の影響
• 00:17:18 ドイツでの言語の苦労
• 00:22:19 英語アクセントと国際環境
• 00:23:12 仕事と生活のバランス
• 00:25:46 ドイツと日本の働き方比較
• 00:30:37 アメリカの働き方の違い
• 00:32:59 仕事の忠誠心と転職の頻度
• 00:34:00 転職の利点と新しい経験の価値

所: 記念すべき第1回ゲスト海外移住channel、始めていきたいと思います。記念すべき第1回、今回はゲストとして、ドイツベルリン在住の僕の友人でもある、奥田一成さんに来ていただきました。イエーイ。

奥田: よろしくお願いします。

所: よろしくお願いします。

奥田: イエーイ。

所: じゃあ簡単に自己紹介していただいてもいいですかね。

奥田: はい、奥田一成と申します。ベルリンは8年目ですかね。初めての海外の移住ということで、8年前ぐらいにベルリンの方へ移住して、今はソフトウェアエンジニアとして働いていて、妻と2歳になる子どもがベルリンで生まれて、子育てしてるっていう感じですね。

所: もちろん、なんかもうちょっと僕にちょっと似てますよね。

所: なんか言っちゃえば

奥田: そうですよね、来た時期もそんなどんぐらいだったかな、僕は2016年。

所: ですよね、僕2017だから。

奥田: 1年違いですよね。

所: そうだからまあ奥田先輩に、それこそ始まりはなんでしたっけ。

所: 僕が確かミートアップ Ruby User Group Berlin にいって。で、それで何か仕事募集してますみたいなメールをしたら、たしか奥田さんが連絡くれたんじゃなかったでしたか。

奥田: そうですね。 日本の方で珍しいなと思って。あんまりこっちは日本のエンジニアの方で、その当時知らなかったのかな。まあ、いなかったと思いますね。

所: いないですよね。わかりますわかります。結局僕も全然その、知らないですもん。

奥田: そうですね。

所: だから、それで、だからそれが2017で、いやーありがとう。

所: 初めて声かけて来てくれて、ちょっとほんと就活どうすればいいですかね、みたいな話を聞いたりとかして。

所: で、それで僕もまあ今でもまあ僕は7年目奥田さん8年目で。

所: で、子供も多分似たような時期、似たような時期ですよね。

奥田: そうですね、1年違いですよね。

奥田: お子さん。

奥田: 多分今3歳くらいでしょ。

所: 3歳、今3歳。

奥田: 私の子供も4月で3歳になるんで、まあ数ヶ月ぐらいの違いじゃないですか。

所: そうですよね。

奥田: 多分数ヶ月か1年間そんぐらいの違いだと思いますね。

所: そしたらですね、奥さんも日本人っていう

奥田: そうですね、

所: たぶん年齢も多分。同じぐらいですよね。

奥田: 確かに、僕は1987年3月生まれなんですよ。で。

奥田: 妻の由美子は1個下です。

奥田: でも1987年の学年で言うと1個違う、8月生まれとかで。

所: 僕1987年の4月なんですよ。

奥田: 4月っていうことは一個下の学年っていうことですよね。

所: 僕はねギリギリ1日、すごいすごいちょっとレアな。

所: だからギリギリだから学年でもタメです。

奥田: あ、そうなんですね。

所: もう激似ですね。

奥田: 奥さんはどうなんですか？

所: 2個下ですね。

奥田: 2個下なんですね。

所: 1989年、年下。

奥田: なるほど。

所: そう考えるとめっちゃ似てますね。

奥田: そうですね、似てますね。

所: ちょっと今話聞いてちょっとびっくりしながら、こんなに似てるかみたいな。

所: 職業も同じだしね。

奥田: そうですね。

所: しかもRUBY、RUBYもね。

奥田: でもRUBYは今書いてないんでしたっけ？

所: いまはあんま書いてないですね。

所: 会社的にはGoが推して、でもRubyのRailsのでっかいやつモノリスがいて、そいつももちろん元気に動きながらRubyも入ったり、結構いろんな言語がある感じですね、会社のなかで。 JAVAとかも最近入ってきた。

奥田: JAVAとかも最近入ってきた。

所: はいはい、じゃあそんな感じで。

所: じゃあじゃあ今ドイツベルリンってことなんですけども、なんでこの場所にしたのかとか、ちょっと聞いてみてもいいですか。

奥田: はい。

奥田: えーと、そうですね、当時僕が海外移住をやりたいなと思ってた時に、まあ何て言うんでしょう、うーん、まあ複数個選択肢はあったんですよ。

奥田: 例えばイギリスと、例えばアメリカ、あるいはカナダとか、まあドイツもあったんですけど、最初はなんかそのワーキングホリデーっていうシステムを使って、30歳、国によるんですけど、30歳にならない人たちが1年間その国に滞在できて働けますよっていう、働けるのもまあアルバイトだったりとか、国によって制限はあるんですけど、そういうシステムがあって、それで一旦海外行ってみようかなっていうのを考えてて、行きたいところ探してて。

奥田: アメリカはそういうのないんですよね、確か。

奥田: で、イギリスも英語圏っていうので、まあ興味はあったんですけど、抽選だったんですよねワーキングホリデービザは。

所: わかる、わかりますよよく。

奥田: カナダとかもあったんですけど、カナダってあんまり自分の中でパッとしなくて。なんか。

奥田: たぶん、今どこ行きますかって言ったらカナダになるかもしれないんですけど、その当時は特になんか魅力を感じないというか、感じないところはあったし、あとまあそのアジア圏の人が多いとは聞いてたんで、場所にはよるんですけど、例えばバンクーバーとか、人はアジア人が多いとは聞いてて、でまあそれ以外の選択肢なんかあんまり自分の中にはアジア人が多いところじゃないところを選ぼうかなと思ってて。

奥田: かつその当時調べた感じだと、ドイツは。

奥田: EUブルーカードっていって、ワーキングビザがソフトウェアエンジニアに対して取りやすいと。

奥田: そういうビザが発行されてるっていうのも、だったらまあベルリンっていうのは、ドイツに行くっていうのはいい選択肢なのかなと思って調べてみると、ベルリンはなんか結構スタートアップ系がその流行ってるっていうのもあったし、僕は趣味でクラブミュージックをDJとして。

奥田: やったりとか、クラブミュージックが好きだったんですよね。

奥田: で、クラブミュージックのソフトウェアって結構 Native Instruments とか Ableton とか、あとSoundCloud。有名なところだとそういうところってベルリン発の会社なんで、だったらそこも自分の興味のある会社っていうか、音楽クラブミュージックの。

奥田: DJの機器とかを作ってる会社とかあるんで、なんか興味あるのかなと思って。

奥田: そういうので最終的にベルリンにしたような気がします。

所: ああ、そうなんだ。

所: いや、そのクラブミュージック、僕ちょっと行かないから全然わかんないんですけども。

所: もうすごいんですよね。

所: ベルリンっていったら、もうなんかテクノとか。

奥田: テクノっていうジャンルがすごい有名、有名というか、なんかメインストリームですね。

所: 知らなかった。

所: サウンドクラウドは僕は知ってましたけど、さっき言った他のメーカー、サービスは知らなかった、知らなかった。

所: それは専門的なやつなんですか？

奥田: まあそれは、どっちかというとの機器、DJの機器なんですよね。

奥田: 例えばそのなんかデジタルのターンテーブルとか、あとは曲を作る作曲のソフトとか Ableton とか、そういうののメーカーですね。

所: それはこの今言ったそのメーカーってのはかなりもうド定番？

奥田: そうですね、それがベルリン、ベルリンですね。

所: そうなんだ、アメリカとかではないんですか？

奥田: アメリカ、まあアメリカにも有名なところあるんですけど、

奥田: まあそうですね、有名な一つ有名なところの一つということでありますね。

所: へえー、それは知らなかった。

奥田: はい。

所: 面白い。

所: あと僕も今聞きながら、まあやっぱ似てますね。

所: まあそのワーホリあるとかブルーカードとか僕も調べてみてその辺で。ミュージックっていう文脈はなかったですけど。

所: あとカナダとか僕も検討したり、オーストラリアとか検討したんですけど、うちの僕の場合は妻に行ったらちょっとね、ワーホリの行き先としてベタすぎてヤダって言われて、ただそれで消えた感じでした。

奥田: 分かりますよ、それ。

奥田: まあベタというか、それもなんか僕もなんか似たような感じはありますが、なんかベタベタというか、オーストラリアとかは特にそうだと思うし、カナダがどんな感じとか、うーん、まあ人気あったのかもしれないですね。

奥田: 当時。

奥田: まあ個人的ににはあんまり魅力は感じなかった。

奥田: その時はですね、今は全然なんかソフトウェアエンジニアとして、アメリカと同じタイムゾーンでアメリカの企業に働ける、働きやすいっていうので、全然選択肢に多分最初に入るところだとは思うんですけど。

所: いやあ、分かります。

所: あ、そういえばちなみにも仕事は確かアメリカ系のスタートアップですよね。

奥田: まあ、スタートアップというか、もう結構大きい会社なんで、スタートアップとは言えなくても、200人とか300人ぐらいいるのかな。

奥田: まあ Artsy というアメリカ本社の会社ですね。

所: だから今フルリモートで働いてるって感じですもんね。

奥田: そうですね。

奥田: ベルリンにはオフィスがあるんで、行きたい人は行ってもいいし、行ってもいいんですけど、私は行きたくない、別に行く必要はないと思ってるんで。

所: いや、そうみたいですね。

所: なんか最近特にコロナでね、もうそうなっちゃってね。

所: もううちはハイブリッドだけだけど、もうフルリモートっていうか、まあ特にエンジニアだと完結しちゃいますしね。

奥田: そうですね。

奥田: まあ行った方がいいとは思うんですけど、まあかたくなに拒否してるというか。

所: そうなんだ笑

所: そこ、まあそういう人も多いですよね。

所: なんだったらもうそれでオフィス来いって言われたら辞めますみたいな。

奥田: いると思いますね。

所: 本当にそう。

所: そんななんか誰か最近言ってたけど、もうオフィスに来てほしいっていう、やっぱ会社としたらそういうちょっと流れあるじゃないですか。

奥田: ありますよね。

所: Googleとかも(フルリモートが)バン(禁止)になったんですよね、たしか。違ったっけかな。

所: まあ、でも結構オフィスに戻したいっていう、そうすると、でも辞めますとかだったりとか、人が取れないって言って、そこにオフィスに行きたいってエンジニアだけちょっとかなり希少価値が出てくるみたいな話をね、誰かが言ってました。リクルーターかな。面白いですよね。

奥田: そうですね。

奥田: まあ多分それもあるし、今僕が働いてる会社も実際なんか来いとは言ってないけど、なんかその催しごと、オフィスで催しごとみたいなイベントとかをやって、社員がオフィスに来るのをエンカレッジするみたいなことはよくやってて、ああ、たぶん来させたいんだろうなあっていうのは見えるんですけど、見えますね、多分。

奥田: まあオフィスで働いてほしいというのはあるんじゃないかなと思います。

奥田: あと多分、まあマネージャーとかも結構オフィスは行ってるんですよ。

奥田: やっぱり一対一で顔見て、マネージャーとかと話したりした方が多分印象も全然いいと思います。だから本来であれば、自分が評価されたいっていうか、もっと評価を見せたいっていうのであれば、オフィスに行った方がいいのかなとは思うんですけど、まあ僕はそこまでしてそれをやる必要というか、モチベーションがない。

奥田: まあまあまあなんでしょう、

奥田: オフィス行くのだるいんで。

奥田: それよりも評価される方よりもオフィスに行く方がだるいからだから、やめてますね。

所: あと特に子供いるとね、特にね。

所: 本当にそれはもう。

奥田: はい。例えばなんか風邪引いたとか、じゃあピックアップ行くとか、あと妻が働いてるんで、送りに行くのは私がやってるんですけど、妻が迎えに行くと。

奥田: でも妻が例えば仕事とかでちょっとミーティング遅くなって迎えに行けないっていう場合だと私が行ったりするんですけど、まあそれがね、オフィスから働いてると、家よりオフィスの方がその幼稚園、キタ(kindergarden の略)が遠いんで、そういうフレキシビリティを持っておきたいっていうのがあるから、家から働きたいですね。

所: いやー、分かります分かります。

奥田: でも言い訳ですよ笑

奥田: 僕にとっては言い訳です。

奥田: 全然家から働きたくないから。

奥田: その上司に、何て言うんでしょう、子供がいるからっていう言い訳に使ってるところはあると思います。

奥田: 僕はその通勤がすごい嫌なんで

所: うんうんうん。

奥田: 日本よりマシだとは思うんですけど、なんかこっちの交通公共機関って遅れたりとかめっちゃするし。

所: そうっすね。

奥田: なんかいきなり工事とかあって、ここの路線が使えなかったりとか、あとなんかいきなりなんかトラブルが起きたから降りてみたいなことが、あったりして。

所: そうっすよね

所: わかりますわかります。

奥田: まあなんか行きたくないです。

奥田: あんまりそれを使いたくない。

奥田: あともうなんか変な人がたくさんいたりとか。

所: そうですね、そうですね。

奥田: あんまり公共機関を使いたくないっていうのがあるんで、オフィスに行きたくないんですけど。

所: まあわかりますわかります。

所: そうですね、僕はまあ僕個人的には、ハイブリッドは結構好きで、その、なんですかね、あの、自分で選べるっていうのがいいなと思ってて。

所: 僕わりとコミュニケーション取ったりとかするの好きなんですよ。

所: だからオフィス行くのはまあまあいいんですけど、でも通勤やっぱだるいし、あと毎日行けって言われても嫌になるんですよね。

所: この日行けとかって言われていやだけども、なんですかね、なんか同じことしてるかもしれないけど、僕はこう、今日は家にいたいとか、今日オフィスに行けるとか、もちろんチームと調整はしますけども、なんか僕は選択権があるのがいいなって僕は個人的には思いますね。

奥田: そうですね、確かにそうですねね。

所: まあでもまあフルリモートでもなんかちょっとそうですね、課題感ありますよね。

所: なんかこの人と人とのつながりとか、多分それ僕タイプによると思ってて、それがわりとなんかなくても平気なタイプ、職人タイプって言えばいいのかなのかな、という人と、

所: いろいろ人とコミュニケーションしたい人なんかそこはなんか分かれる感じがしますね。

奥田: そうですね。

奥田: 僕はどっちかというともうなんか人とあんまり喋らなくてもいいタイプで、でももちろんなんか人と喋ると面白いんで、なんか同僚と話したいっていうモチベーションはあるんですけど、そのためにオフィス行くのはなんか違うなと思って。

奥田: 別にそれだったらオフィス行く必要ないじゃないですか。

奥田: どっかでランチ食べようとかいって話したら、僕結構満足するんで。

奥田: そういう意味で同僚とコミュニケーションするのは全然アリなんですけど、オフィス行ってっていうのはすんごいだるくて。

奥田: 同僚と会うためにオフィス行くまではなんかだるいなみたいなね。

所: でもじゃあ例えば。今日はランチプランがあるよっていって、ここおいしいとこ予約したよってみんなで集まろうとかだったらありみたいな？

奥田: まあ全然。

所: Google とか言っちゃえば、そういう割とランチとかすごいじゃないですか、オフィスでとか、ある意味そういう側面があるのかな。

所: みんなでご飯とか食べて、みたいな。

奥田: なるほどね。

奥田: チームビルディングのなんかあるかもしれないですね。

所: 頑張ってきてほしいっていうのを、こうモチベートするっていうんですか、ご飯とかで。

奥田: あると思いますね。確かに。

所: いや、面白い。

所: ちなみに今のアメリカのその アーツイ、エーツイ、、

奥田: Artsy

所: すいません、Artsy

所: これは最初からたしかこの会社ではなかったですよね。

奥田: そうですね、もう3回か4回ぐらい会社変わってると思いますね。

奥田: 転職してます。

所: いや、そこは僕、僕もなんかずっと一社に居ちゃっているから。

所: たまたまですけどね、僕も。

所: でもそっか、最初はもうドイツのベルリンの会社ででしたよね、たしか。

奥田: そうですね、ベルリンのドイツ系の会社でしたね。

奥田: どっちかっていうと。

奥田: なんか別に。

奥田: 従業員もけっこうドイツ人だし、みたいな。

奥田: なんかどっちかっていうとドイツの会社。

奥田: そのオールハンズとかもドイツ語で喋ってたし。

所: そうなんだ

奥田: なんかIT部門だけ、エンジニアリング部門だけなんか英語をしゃべる人たちを入れてて、なんかそのインターナショナルにしたいみたいな感じだったと思いますよ。

所: そうなんですか。

所: 僕、面接とかその仕事探す時に、このドイツ語ってもはや一言も聞かれたことすらなかったんですけども。

所: 社内、うちはもう完全に英語なんで、もう全社的にそうなんで。

所: 知らなかった、ドイツ語でIT部門だけが英語っていうパターンがあるっていうのは。

奥田: そうですね。

奥田: だからそもそもドイツの企業でみんなドイツ語喋ってたけど、もっとなんかインターナショナルな環境作りたいみたいな感じで、IT部門だけで。

奥田: そのドイツ人じゃないっていうか、そういう人を採用したりとかしてみたいな感じだったんで、例えばそのミーティングとかで他の部門のセールスの人とかと喋る時は英語喋ってねってみんななんか念押しするっていうか。

所: へー、なるほどね。

奥田: それが嫌だったからやめたんですけど。

所: そうなんですか。

奥田: だってオールハンズとかドイツ語とか。

所: それ嫌ですよね

奥田: なんかそう阻害され、なんか何て言うんだろう。

奥田: 除外されてる感じゃないけど、まぁドイツ語勉強すればいいんですけど。

所: また仕事で必要なレベルのドイツ語って結構ですよね、本当に。

所: 英語だってね、その感じあるのに。

奥田: そうそうですね。

所: その今までドイツに来るまでは日本で特に英語で仕事したりとかしてたんですか。

奥田: してないですね。

所: じゃあここに来て初めて、僕もそうでしたけど。

奥田: そうですね。

所: どうですか。働いてみてどうですか。なんか良かったところ悪かった所、大変なところとか。

奥田: ああ、それで言うとなんか英語苦労したかどうかで言うと、もちろんなんか最初は。

奥田: うーんと苦労したのかな。

奥田: なんか苦労とは自分は思ってなかったんですけど、あとでその1社目で働いた会社のボスのボスみたいな人と後日会って、たまたまですね、たまたま話しかけたら最初、何言ってるか全然わかんなかったって。僕の英語が何言ってるか全然分かんなかったって。当時はそうだったって言われたんですよね。

奥田: えー、そうだったんだみたいな笑 てっきり理解してるもんだと思って。だから僕は仕事をしてるつもりだったし、ちゃんと仕事してるつもりだったんで。で、なんか評価も悪いって言われた覚えもなかったし。

奥田: えー、そうだったんだ。

所: マジそうなの笑

奥田: それはなんか何て言うんだろう。

奥田: 僕のせいっては思ってなくて、多分聞き取れない、彼らがたぶん慣れてない僕のアクセントに慣れてないとか、多分そういう感じに受け取ってくれたんでしょうね。ラッキーなパターンだったかもしれないです。

所: そのその人は何人だったんですか。

奥田: ドイツ人でした。

所: あ、ドイツ人か。

所: チームには結構ドイツ人は、インターナショナルだったから。

奥田: そうですね。ブラジル人とかアメリカ人とか、なんかドイツ人もいたし、オーストリア人もいたり。結構僕のチームはミックスでしたね。

所: ああ、いいですね。いいですね。

所: そしたらね、まあ、いやほんとね、英語ってアクセントありますよね。

奥田: そうですね。

奥田: 自分も持ってるかっていうのは、今、今はなんか分かるんですよね。

所: 自分がジャパニーズアクセント的なやつって。

奥田: そうですそうですそうです。

奥田: アクセント持ってるっていうの分かるんですけど、当時は別になんか気にしたこともなかった。

奥田: だって海外行ったの初めてですよね。

奥田: 働いたのが初めて。

奥田: それまでは旅行とかはあったんですけど、海外に行ったことなんで、まあまさかね、

奥田: 相手が理解してなかったっていうか、どこまで理解してなかったのかわかんないんですけど、わかんなかったって思ってると思ってはなかったですね。

奥田: まあ、でもその当時は僕はなんか英語が、教科としてですよ、中学とか高校、大学とかでやった中で、まあ英語は好きな部類だったし、得意な部分だったんですよ。

所: そうなんだー、いいなー

奥田: だからなんか変な自信っていうか、読み書きは少なくともできたし、スピーキングってないじゃないですか。

所: そうなんですよね、わかるわかる。

奥田: 大学とかでもなんか試験とかであるようなわけじゃないんで、まあリスニングは少しあるかもしれないんですけど、読み書きはその受験とかでまあ大丈夫でしょと思ってたし、実際働いてみると、まあチャットだとかでパパパパッって打ったり読むとか書くとか、まあある程度、ある程度というか全然できたと思ってるんで、まあそんなに苦労っていうのは当時はあんまり感じなかった。

奥田: リスニングはもちろんありましたよ。

奥田: 例えばアメリカ人早いなみたいなとか。

所: 僕めっちゃ苦労した。

所: そのリスニング、スピーキング、リスニングかな、僕は特に。いやー、きつかった。

所: いや、わかります。わかります。

所: そのなんか僕も僕は結構やっぱ最初の10ヶ月だったかな。なんかこう、ミーティングとかでわりかしやっていける、ちゃんと聞き取れるな、難なくってほどじゃないけど、まあちゃんとわかるなっていう風になるようになるまで。

所: で、あとでも読み書きはやるじゃないですかって。僕は、言われたことあるんですよ、同僚に。

所: スピーキングとか、僕はもうとにかくできないからできないっていう体で助けてほしいってことを言ってたし。

所: だけどそのなんか確かにスピーキングとかリスニングが時間がかかるっていうけども、読み書きめっちゃできんじゃんみたいな。

所: そのあとスピーキングも、もうそれこそ僕もジャパニーズアクセント、当然みんなあるしね。なんかでもそれインド人のアクセントとかもねあるし、いろんな国のアクセントとかあるし、やっぱそれはネイティブの人に言わせてもやっぱりすごい大変っていう風に言ってます。

所: こないだイギリス人のその人と会って。で、なんか僕ももうこの会社でやっていけてるしって言って、かなりインターナショナルな環境で、いろんな同じように、奥田さんと同じようにいろんなチームの人が居て、いろんな英語があるっていうので、いやもうそれはほんとPROUDっていうんですか、もう誇りに思った方がいいって言われました。

所: その彼はもう1ヶ月ぐらい、もう帰ったら頭痛いみたいな感じだったって言ってて、もう慣れなくて。

奥田: なるほどですね。

所: 僕らはPROUDに思った方がいいみたいですね。

奥田: へー

奥田: なんかそんな感じで特にまあ当時を振り返ると苦労したっていう、まあ多少は苦労しましたよ。

奥田: そりゃリスニングとかもそうですし。

奥田: そうだな、苦労、あと苦労したところか。なんかでも思ったより、なんていうんでしょう、開発のプロセスというかは、日本とそんなに違いはないっていうか。

所: わかる、そうですよね。

奥田: 違いはないですね、日本と。

奥田: そうですね、そんなになんか別に大きな違いがあったわけではないんで、そういう意味では全然苦労はなかったですかね。

所: わかります、わかります。僕もそう思った。同じじゃんみたいなね。

奥田: そうですね、まあ苦労、、

所: 良かったことでもいいですよ。海外来てよかったわ、とか。

奥田: まあよかったのはやっぱりワークライフバランスですかね。

奥田: その日本だとまあ休暇って例えばゴールデンウィークとか、例えばお盆とか、そういう時にみんなが取る時期にしか取れない印象というか、そうじゃないですか。

奥田: でもこっちって何て言うんでしょう、1週間とか2週間の休みとかを、まあ、じゃあここで取るからみたいな感じで取ってバイバイみたいな。

所: ほんとそうですよね。

奥田: 休暇取れるんで。

奥田: あと、ドイツに限っては残業した覚えってあんまりないですよね。

所: 僕もないです。

奥田: リリースの前とかで忙しい時期っていうのはあって、自分がやると思って残業をこの仕事やるっていうので、なんか残業をあえて自分がやるっていうパターンはあったかも。

奥田: それは自分がやりたいからやるっていう感じでやって。

奥田: それ以外だとなんか残業をやることっていうのがないんで。

奥田: まあ日本よりもワークライフバランスっていうのが、あるような印象ですね。

奥田: 今の日本がどうかわかんないんですけど、なんかちょっと。

所: ね、僕らも同じぐらいに出てるじゃないですか。

所: そのちょっと後に働き方改革？なんか良くなったって話を聞いたんですけどね。

所: 僕もちょっと分かんないけど。

所: まあ、でもやっぱこっちの方が全然いいと思うんですけどね。

奥田: そうだと思いますね。

所: さっき言った、一週間とか取れないですよね、パンってね、簡単。

奥田: 絶対ではないんですけど、もう取れるような印象はないですね。

所: 僕もないですけどね。

奥田: まあ、我々が働いているそのソフトウェアエンジニアリングの世界は良くなってるかもしれないし、一部の企業というか大手の企業とかはそういうのを導入して取りやすくはなってるかもしれないんですけど、ドイツってそれが結構当たり前じゃないですか。

奥田: どこの企業もそうだし、休みが取りやすいて残業ないっていうのがどこの企業もそうだとは思うんで。

奥田: だからそれはすごいいいところ。

奥田: 日本に帰りたくないなって。

奥田: 働けないなって思うところの一つですね。

奥田: 例えば私もまあ来週末とか、これ収録してる来週末ぐらい日本3週間帰るんですよね。

奥田: これ全部休暇使って帰るんで、3週間。これってすごいよなって思います。

奥田: これ3週間とか連続で多分まあ日本、絶対とまでは言わないけど、しかも別に連休を挟んでいるとかじゃない、取れないと思いますね。日本だったら。

所: まあ本当にね、こっちだったらあーバケーション行くんだねみたいな、そんな感じですもんね。

所: 行ってらっしゃいみたいな。

奥田: そうですね。

奥田: そこがすごい、いいところだと思います。

所: 分かります分かります。

所: いやまあちなみに、その時はドイツだったじゃないですか。

所: 今で2・3社経験して、その間もずっとドイツ企業？

奥田: そうですね、まあそこでいうともうちょっとなんか、何て言うんでしょう、ドイツ企業じゃなくて、創業者が。

奥田: ドイツ人じゃなくて、もっとインターナショナル。同僚とかも。社内がもうドイツ人が少ない状況。もっとなんか、何て言うんでしょう、別の国の人たちがいて。

奥田: 最初に入ったドイツの会社は、どっちかっていうとスタートアップみたいな感じではなくて、その次に入った会社はもう全然スタートアップで社員4人かな。

所: 4人！そうだったですね、超スタートアップですね。

奥田: CEOとフロント、バックエンドの私とセールスとデザイナーみたいな感じで、全然ちっちゃい5人とか6人とかの超スタートアップ。

奥田: その後に入った会社は人数は多かったので、もうスタートアップ、まあ他の会社に買収される直前かな、直後に入ったのか。

奥田: とはいえ、その会社も全然ドイツ人が少ない状況のベルリンの会社なんですけど、少ないからそういうドイツ人が少ないドイツ系の企業とは言えないような会社でしたね、でもベルリンが本社みたいな。

奥田: でもベルリンが本社みたいな感じですか。

所: すごい。

所: じゃあ結構会社のサイズで言えばかなりいろんなところ見てる感じですよね。

奥田: まあ入ってないとしたら超大手とか大手には入ってないかもしれないですね。

奥田: それ以外のどっちかというと、僕はあえてそういう小さめの会社を選んでたところはあるんで。

所: 日本でもスタートアップで結構働かれてたんでしたっけ。

奥田: 新卒で入った会社はどっちかっていうともう中小みたいな感じで、まあ大手じゃないけど中小みたいな感じで。

奥田: 次が入った会社はスタートアップな会社で、その後フリーランスになったんで。

所: そこもちょっと似てるんだ、そういえば。僕もフリーランスだったから。

奥田: そうですね。

奥田: フリーランスになったんですよね。

奥田: まあ、そんな感じでしたね。

奥田: 大手にははいで働いたことはないかもしれないです。

所: なんかこう、例えば日本とこっちってその文化とか、ワークライフバランスは確かにありましたけども、なんか他にもなんか違いって感じます？スタートアップとかで。

奥田: うーん、スタートアップか。スタートアップはそんなに、違いはないかもしれないですね。

奥田: とはいえなんかまあ。

奥田: ワークライフバランスとはいえ、スタートアップだとみんな働くような気がします。ドイツの企業でもよりみんな働いてた印象がありますね。

奥田: だからそれは日本と変わらないと思います。

奥田: スタートアップであれば、みんな働く、より働くみたいな感じ。

奥田: でも休暇は取れたんですけど。

所: 残業はしますか？

奥田: その時は残業したかどうかで言うとしてた時もありましたよ。

奥田: そのリリース直前とかずっと残業してたわけじゃないですけど。

所: でも休みは取ってたんですよね。

所: なんかその、今アメリカ系の会社じゃないですか。逆にそこの違いって感じます？アメリカやっぱ違うなとか

奥田: それで言うとアメリカの人の方が働きますね。

奥田: 全然働きます。

奥田: アメリカとロンドンにもオフィスがあるんですけど、アメリカ、ロンドン、ニューヨークとロンドンとベルリンか。

奥田: で、まあロンドンとそうですね、ニューヨーク、アメリカの人たちはよく働くと思いますね。

奥田: それは彼らがこっちに来て来た時も言いますね。

奥田: ベルリンってなんかみんなゆっくり働いてるね。

所: ちょっとちょっとなんか嫌み的な感じ入ってます？

奥田: わかんないです、羨ましいのかもしれないですね。

所: あー、そうかもね。

奥田: 別になんか多分褒めてるかな、いいねみたいな。

所: 今はそのアメリカの会社だけど、ドイツ法人で雇われてるからドイツの働き方なんでしょうか。

奥田: そうですよ。ドイツの法人で働いてます。

所: そっか。

所: いやー、だから面白いですよね。

所: 結構こっちに来ても何社も経験してるし、いろんなもの見てる。

所: めっちゃ経験豊富ですよね。

奥田: まあまあそうかもしれないですね。

奥田: なんか結構飽きっぽいっていうのもあるし。

奥田: そうですね、あんまり会社に対して忠誠心っていうかあんまりないんで、これが嫌だなと思ったらもうなんかすぐ見切っちゃうっていうか。

奥田: ところがあるから、ここ嫌だなぁとか思ったらもう次に変えちゃうみたいなとか。

所: そっかそっか。日本を、そもそも海外に行きたいって言ってた理由もその辺でしたっけ。

所: その見切っちゃったみたいな。

奥田: 見切ったっていうよりもなんか。

奥田: 日本で正社員で働いたし、フリーランスもやったんですよ。

奥田: で、会社も作ろうとして、で、やってなんか、まあ全部やったな、全部の働き方っていうか、をやったかなとも思ったんですよね、その時は。

奥田: だから、海外に目を向けたというか、そういうのがありましたね。

所: いやあ、すごいやっぱすごいですね。

所: やっぱ僕も来てるけども。

所: でもなんか、本当にいろいろやってますね。

所: その会社もぽんぽん変えてるし。すごい

奥田: そうかもしれないですね。

奥田: まあでもなんかあれですよ、別に仕事バンバン変えること。

奥田: これが日本に行くとたぶんジョブホッパーだし、たぶん2年働いたことあるのかな。

奥田: たぶん今の会社は2年、もうすぐ2年になるんですけど。

奥田: そうですね。

奥田: あんまり2年以上働いたことはないかもしれないです。

奥田: それってなんか飽きっぽいじゃないですか、正直言って。

所: まあね笑　でも、そんなに珍しくはないですよね。

奥田: 僕らのソフトウェアエンジニアリングの業界ではそうかもしれないですね。

所: そうですよね。

所: 僕も5年とかなんかもう長老、長老っていうかなんか年長さんみたいな。

奥田: ５年ってなるとたしかに。

所: 古株もいいとこですよ。

奥田: そうですね、はい。

所: 僕もびっくりしてますよね。

奥田: まああとなんか仕事ぽんぽんって変える利点っていうのは、それは僕らの業界に限った話ですけど、年収が上がりやすいこともありますよね。

所: 間違いない。

奥田: そうです。

奥田: まあ、その面接が。

奥田: 面接がうまくなれば年収が上がりやすいです。

所: いや、間違いない。違いないし。

所: あとまぁ個人的にはね、やっぱりいろんなところを見れるのは、それはそれでやっぱり価値がありますよね。

所: 同じところにいるのも必ずしもいいことだと思ってないんで。やっぱね、そこでしか通用しないこととかになりがちになってしまったりするし。

所: あとトレンドから、トレンドっていうか、新しいものはやっぱ入れなくてもある意味コンフォータブルですよね。

所: ほんとコンフォータブルゾーンに居れちゃうからね。

所: 新しいとこ見てくると、常にこういろんなものを見れるし、あと自分の緊張感もありますよね。やっぱね。

奥田: それはね、わかりますわかります。

奥田: ただなんか子供ができてから、今のその、あんまり転職ってそうですね、時間もかかるし。

奥田: その頑張る、多少は努力も絶対する。

奥田: その時間時間かかるんですよね。

奥田: 面接受けてこの日程でって子供がいるとなんかちょっとやりづらくはなりますよね。

奥田: だから、だからそれもあって、なんか今の会社って今結構、何て言うんでしょう、2年以上、今働いているところもあるし、なんか子供が出来たからもっと長く働けるところを選ぼうかなっていうので、今の職場を選んだっていうのもありますね。

所: わかります。

所: 僕も長くいるのも似たような理由なところが大きいですからね。

所: そっかそっか。

所: じゃあじゃあいったん、じゃあこの今回の第1回はここで、この辺にして、ちょっともう一回、この前半後半って感じで後半もやろうと思ってるんですよ。

所: で、ちょっと今、子供の話も出てきましたし、ちょっと次回はね、その子供の話ももう少しなんか聞きながら、僕もすごい聞きたい。

所: 奥田さんね、かなり実はあのバイリンガルのことがすごい勉強してるんで、本当に聞きたいんですよ。

所: いや、みんな悩むことだしね。

奥田: まあそうだ。

所: こっちにいたらね。そういうことをいろいろざっくばらんとか聞いたりとかしていこうと思います。

所: じゃあ今回こんな感じで、あの、皆さんの番組、番組チャンネルのこのフィードバックとか感想とか、結構重視していきたいなと僕は個人的に思ってるので、ぜひぜひそういう意見とか、こういうこと聞きたいとか、ここ良かったよとか、是非是非お気軽に言ってもらえればと思います。

所: じゃあ今回はこんな感じで一回締めたいと思います。奥田さん、ありがとうございました。

奥田: ありがとうございました。

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